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2020-07-14科技要性

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如果不妥协,生活还是不是甜蜜


如果不妥协,生活还是不是甜蜜

台湾金钟编剧徐誉庭在她的近作《妹妹》第七集,融入李维菁小说《老派约会之必要》的文字贯穿全集:「我们要散步,我们要走很长很长的路。约莫半个台北那样长,约莫九十三个红绿灯那样久的手牵手。」电视剧演完,许多观众纷纷找书,徐誉庭把她跟李维菁这类女性在现实感情的挫折,转化成浪漫坚持,她们的感受强烈吸引当代女性,因为她们说出了:就算要不到,也不要把自己妥协掉。

《生活是甜蜜》出版前夕,徐誉庭受邀抢先读稿,并跟李维菁面对面畅谈。一见面她就说:读妳的小说,我才能挖掘自己。

这天下午,松江公园旁的FIKA FIKA咖啡馆,同样在创作中闯荡自己一条路的女性,谈爱情谈自我谈创作。

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对女性自我的挖掘,写下那段永存心中的美好年代

李:写《生活是甜蜜》最早是因为总编辑有一次问我能否帮香港明报写一个短篇,我就想了这个故事,讲一个女生去相亲的事,写了四千字后,发现这样没办法说完,所以没交出去。

徐:我看开头这场相亲就觉得太棒了,到我这个年纪是不容易掉眼泪的,但我居然看到眼角湿了。我在《我可能不会爱你》戏中也让主角程又青遭遇过类似情境,这可能是我们这种女生才懂的心情,一种「我难道只能配这种人吗?」、「一定要被人这样评估吗?」的心情。大概我们都是那种爱才华的人吧,如果一个人空有外表没有才华就电不到你。

李:那我要问你,如有有人只因为你的才华喜欢你,你OK吗?我问了上百个女艺术家这个问题,不同艺术家会因为人格特质答案不同。有人认为这是理所当然,因为她认为自己之所以迷人就是在于才华,有人认为对方先受才华吸引,之后要再让对方认识真的自己。但也有人就直接说NO。

徐:我现在也觉得NO。年轻的时候觉得对方被自己吸引就好,现在慢慢随着年纪失去外表,我就会开始惧怕……

李:你怎幺会觉得失去外表呢?不管你五十岁六十岁,永远都能当一个对自己外表有自信的人。

徐:那是一种忧郁症,这种时候我会对自己没有自信。我在看《生活是甜蜜》时,会不自禁把你笔下的徐锦文跟许凉凉比较,这两人都是勇敢的人,但许凉凉是勇敢地扑火,徐锦文则是选择勇敢地站在外围。

李:我一个姊姊型的朋友看了小说告诉我:徐锦文不知道她的自我是很大的,她原以为自己可以过普通生活,于是就把自我缩小,去过普通人家期待的美好生活。但一旦她开始观察,自我就会张狂地跑出来,这一来就阻挡了她过那种普通幸福的人生。也就是说,她最后无法过上那种人人羡慕的普通人生,是因为她有自我实践的欲望。我原本写这个故事时没有意识到这一点,这个女生会把日子过成这样,癥结在于她有自我。

徐:我有同感。前一阵子我患忧郁症,周遭朋友用各种方式想帮助我,有人想让我认识上帝、有人介绍我密宗活佛,大家都告诉我我的自我太大了,应该放下自我,放下执着。我听了很想发脾气,如果放下自我,我还活着干什幺?

如果不妥协,生活还是不是甜蜜

李:那种话是说给一般人听的,你这样的人则应该把自我再放大一点。像我看陈菊说她觉得自己不值那些,把自己在那种男性政治环境中缩小成那样,我常常难过地想掉泪。

徐:谢谢你今天这幺告诉我。

徐:我在看你的书时会想,为什幺李维菁的小说会让我想一路看下去,我后来了解,因为你的小说都在挖掘,对女性自我的挖掘。

李:我曾经想到你写的《我可能不会爱你》、《妹妹》等,我不知道你是否会因为心疼观众的感受或其他……我看你的写法,觉得你是比我不残忍的人。或者我这样问:如果不要去顾虑观众,妳会继续挖下去吗?还是你仍然会放角色一马?让故事维持最后那样的结果?

徐:为了身边人,我会放他们一马。可能因为性格作祟,我总想委屈自己,让别人好过,不要追究。虽然最后回头看也会遗憾、会想当时自己为什幺手软心软把故事那样写。我始终不相信美好可以永远,但我相信有些触动了、存在了的就是永恆。写作的时候,我很难用逻辑思考去分析。我最近写剧本卡住,像毛细孔无法吸入空气,看到妳这个故事,让我有呼吸到的感觉。那个阅读感动不是因为我看了一个故事,为里头的人跟事哭或笑;而是看到妳一直挖掘,看到李维菁一直藉着角色在里面反省、在思考。

李:这次写这个故事,我有个企图,我觉得上个世纪九○年代是我人生中很珍贵的一个时代,也是对台湾对世界都很珍贵的年代,我想把那个年代的漂亮抓进来。比方说那个年代的消费主义,乐天,当时台湾刚刚解严,一切欣欣向荣,股票上万点,台湾人变得有钱,我们也年轻而生猛。当时那些酷儿运动、消费主义、天真、即将迈入网路时期但还没真正到来──就是那样一个漂亮的年代。小说虽然以当代艺术为背景,但我仍写到很多消费的、流行文化的东西。我记得当时开始有信用卡、年轻人开始接触物质消费的一切、那个时代的女性(男性其实也是)开始用物质跟身体去寻找自己,摸索自己跟世界的关係。八○到九○年代,对我来说就是那样一个很光彩的样子。之后网路时代,从类比进入数位,一切大量涌进,我们就那样一脚跨过,如今回头想,我们何其有幸,看到过那样的光彩。虽然当时大家像小野兽一样浑然不觉一脚就轻易地就跨过去了,现在知道那是个关键改变的年代。

徐:我是个看文字就忍不住想把它转成画面的人。看这本小说时,我一直有个画面涌现,比方出现当时的敦化南路跟仁爱路圆环。我记得当年那个地方冒出好多大型百货公司、名牌专卖店,到处那幺光亮到处是人,现在却变得一个个业绩不振、人潮稀稀落落,连路灯都不知道为什幺黯淡下来。

李:我们起码都见过那个黄金时代,而我们人生中一些重要的东西又跟那个年代紧紧相关。如今我们眼睁睁看着它要消逝,比我们预想的速度还快地衰败,我们都还没有真正老去,那些东西却一一在眼前消失。我心里有一点惆怅,研究历史的人并不会想研究那失去,人们关注的大议题还是政治经济,而我们真正活着感受的东西并不入史,所以我们会跟历史脱节无感。写这书,可以说是我的小小使命感,我想去面对女性在那样时代走过来所经历的,如果连这个历史感时间感都没有,我不知道自己跟它的关係,我又如何去面对自己的人生。如果不把这一段整理清楚,我总觉得我没办法放心地变老。

徐:听你这样说,我突然对老有一点放心。我就是那种害怕老去的人,因为觉得年轻人不断在超越我,很想追上他们的思维。所以面对回忆时,我就採用跳跃的方式,不是看着最初年幼时,就是看着现在。

李:不行不行,一定要面对中间过程,因为中间很可贵。

对艺术的爱跟痛苦,其实也像对爱情

徐:看妳的书时,我回忆起那些街景、那时扑火般的勇敢,才意识到中间的好,中间值得去看。当时是我们穷困的时候,现在好不容易过上一点舒适的生活,我本来真的没有想到要去ENJOY这段过去,也就忘了当时我们那个穷,其实还包含了勇敢与饱满的富有。

李:我觉得变老是一件事情,担心人生剩下时间有限是一件事情,老觉得以前很好也没关係,但此时是我觉得人生中跟自己相处最好的时候。知道自己喜欢什幺就去做什幺,反正时间也不多了。

徐:我学生时代是念美工的,当我看你在书中写艺术创作者的时候,我想起自己当学生时只对观看有兴趣,但没有视觉的创作欲。后来作戏,这些东西变成养分。不过书中那些艺术创作者会召唤我想起小时候遭遇的那些老师、身边的人,你真的把那些艺术家的习性拿捏得很贴切,包括男人的爱情也很像你笔下那些艺术家对艺术的态度。

李:我年轻时短暂地待过艺术圈,注意到古今中外的艺术历史都是围绕着创作者,可是这整个圈子的人更多数却不是创作的人,有艺术行政、有做文字的、做周边的,经过十年百年,这些人在整个生态圈里注定会消失、注定不会被记得,而且这些人多数是女人,我就常想她会有什幺感觉。她也许会想对艺术家们说:我,未必比你没有才华;但我,可能比你更爱艺术,我对那幻象的执着可能比你还要高。但因为你是创作者,我不是,我就注定要消失。我的情感我的才华注定是要奉献给创作者的吗?其实这样声音的人才是这个圈子大多数的人啊。当这些人若是有创作欲的,那情况就更糟了。没有创作欲,他在这个圈子会受煎熬;有创作欲的人,他因为害怕恐惧因为没有自信,他选择待在创作者身边,那他就要眼睁睁看着别人做他想做的事情。那个最后会让人变得扭曲变得苦。

徐:那种对艺术的爱跟痛苦,其实也像对爱情。

李:对,非常像,有时会搞混。即便不是艺术圈的人也会碰到这个问题,只是我们会幻想文学艺术圈比较乌托邦、比较美好,没有阶级问题;事实上不是这样。台北多数的上班族也就是这样把感情身心贡献给某个企业某个工作,最后有一天发现自己被剥削到什幺都没有,自己对世界原有的一点点爱情和理想,想改造的热情没了,只剩下一天天上班被用到完,预知自己有一天会消失,也会想要脱离,但会害怕。而小说里的女主角徐锦文痛恨这个,她试图做一点点扭转。你待的戏剧圈也许会看到更多这样害怕的人。

如果不妥协,生活还是不是甜蜜

徐:你笔下所有的女人,我会觉得自己就是每一个他们。我写剧本也会把自己拆解成不同部分,我相信人的组合是一样的,只是比例不同,我们或多或少都有那些问题。我曾在TED演讲说过我们之所以能一眼看出对方的缺点,那是因为我们自己就有,才能马上知道对方的把戏。

李:那万一讨厌对方,就会讨厌起自己。

徐:但随着岁月过去,我们会渐渐想做个让自己喜欢的人。如果是那种完全看不出他人也没有自觉的人,反而能尽情地演他自己。

李:我刚刚说那些扭曲愤恨,那些意识到内在的创作欲被剥削的人的感觉,为什幺会这样?因为你没有真的去做,因为你恐惧害怕了。这样的人没有真正使力介入自己的命运,最后眼睁睁看着别人做了自己想要的,并帮助他。最后才人格扭曲成充满不屑和忌妒。

徐:你本来也是不介入,最后你介入了,是吗?我难免在看小说的徐锦文时把她跟现实的你李维菁对应,这样对应时,我会想起奇士劳斯基的一部电影《红色》,就是那系列的第三部。当我看到电影里男主角在船难中救起了第一部蓝色和第二部白色的女主角时,我喷出眼泪来。我看到所有在命运中拉扯的人获救了,我觉得导演说出了一种人总有一天会在某个地方获得救赎的情感。我在看《生活是甜蜜》时,看到那幕徐锦文在哭,但我却笑了,因为现实中的李维菁获救了。

李:谢谢你这幺说,但,我未必获救了。我最近有时觉得自己介入的那股气快散了,有时候只是在延长那个时间。不只是创作上,有时会对活着这件事都觉得放手也没关係。

徐:在散之前,我还是希望,我不知道你是否也是,希望跟自己和好。我目前跟自己处不好,我把它当成一种跟自己吵架,希望和好后能更爱它一点。

李:为什幺会喜欢那种男人呢?那种动物性的男人。因为其实自己是那种人,你把希望自己被爱的方式拿去爱人,但那是你希望被对待的方式。

徐:你说的一点都没错。小说里你写那个男人对待狗的方式,那种爱但凌虐的部份,好残忍,让我好心疼。但那个隐喻真是太棒了,是我近期看过最经典的情节。

李:我觉得艺术家是施虐者,别人是受虐的一方。相反也通。人跟人之间,不管是男女关係、亲子关係、朋友情侣关係,我们乍看的施虐者,反过来也是受虐的。我觉得可怕。

徐:我好羡慕你的人物那种不想被参透的压抑和矜持,那种不要被看穿内在痛苦才会安全的努力。让人既心疼,又羡慕。心疼她的努力,又羡慕她做的那幺好那幺漂亮。

如果不妥协,生活还是不是甜蜜

将女性在现实感情的挫折,转化成浪漫的坚持

李:如果是你来改编这个故事,你会改结局吗?把结尾变得完美?

徐:不会。我看到结局时,我其实就回头对照着书名《生活是甜蜜》想,我不认为这是不美好的结局,因为书名让我们想像,徐锦文这时的生活不是结束,她跟我们一样,都还在路上。

李:在路上是很辛苦的。

徐:我还喜欢你把我们这群有了自觉又不够聪明去对付处境的女人们写成「畸零」。看到这,那个三角形状就一直出现在我的脑海,我会想如果有一天要改编这个小说成影像作品,我要怎幺把这个这幺好的字眼表现出来。你用了好多字眼我都很喜欢,我很怕那种约定俗成的文字,我喜欢那种真正咀嚼过、从心里创造出来的词。

李:我好怕被讚美。我还很讨厌演讲。有一次我看杨照在脸书上写一个好的演讲之所以成立是因为讲者有说服的动机,我是那种先天没有说服动机的人,我有表演展现的欲望,但没有说服他人的动机。

徐:我有。我可能有一天会成立邪教,劝人生活怎幺过得好,但自己在一旁犯忧郁。

李:那你怎幺能说服别人?

徐:因为我其实是在说服自己啊。其实就是因为发现这个,我最近写剧本才会卡住,我会问自己凭什幺说这一切美好?你才有资格说生活是甜蜜,在你说完小说里的人那所有不完美的事情之后。

李:这个书名我想好久,篇名也是。我从来没有书名篇名想得这幺卡。后来我就反转去想,因为从头到尾的情感都很残忍,然后到最后用书名像叹一口气一样。

徐:所以我说最后会有获救的感觉。

李:费里尼有一部电影片名《生活是甜蜜》,故事是个二流记者作家混入上流社会,意外看到这些人光怪陆离的生活。我心想,这不就是徐锦文吗?不过现在年轻人可能都不看费里尼《生活是甜蜜》了,但对我来说,就是这双重意义。

徐:你写到那个看韩剧的女生,她高兴地说李敏镐Line她,我看到那个很想哭。

李:这是真的事情,我听朋友说完当场就去厕所痛苦,她根本不知道我在哭什幺。

徐:你书里艺术跟爱情对称的这幺精妙,就是这种地方。你书里的第三个男生,那个菁英分子,我好怕那种人,你写得好传神。你真的做过艺术经纪或画廊经营吗?

李:没有。就是观察,那短短几年里的观察。我不是个到处跟人友好的性格,当年混那个圈子也没留下很多朋友。我现在回想很庆幸当年干记者时媒体还很大,人家不会漏我新闻,否则我这种个性人家会不鸟我,会吃亏的。那个年代,记者很悍讲话常常很大声,我当时就想我不能因为这个工作改变我的心性,对人讲话就是要有礼貌,要说请谢谢对不起。就算很气,也不能丧失礼貌。但是我却发现那些兇悍吼叫的大哥大姐反而受到比较好的对待。但我就不要,不要为工作变成没礼貌的人。但我也许会说恶毒的话。

徐:我就是喜欢你跟徐锦文这种骄傲。不要把内在的愤怒让人知道,这样失控就输了。我就是没办法,我生气会当场变脸,但我多想像徐锦文那样不要被看出内心的喜怒哀乐,可以很优雅。

李:像韩国明星金喜爱。

如果不妥协,生活还是不是甜蜜

徐:你说过语言沟通是无效的。但这本似乎不同。

李:许凉凉认为沟通是无效的,但徐锦文会觉得沟通也许无效,但两人尝试沟通时所做的那些努力依然是有意义的,那种亟欲沟通的渴望,就好像去听音乐看戏,在你还没用文字跟思考理解时,你就起了一身鸡皮疙瘩,是那个东西,说不定那个就构成了沟通的意义,至少你起过鸡皮疙瘩。

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